Interview

„Bei den Kosten muss die ETF-Branche noch transparenter werden“

Von Markus Neumann

Sebastian Külps, Deutschlandchef des ETF-Anbieters Vanguard

Bei der Auswahl von ETFs auf gleiche Indizes zählen Rendite und Liquidität, sagt Sebastian Külps von Vanguard.

Sebastian Külps, Deutschlandchef der amerikanischen Fondsgesellschaft Vanguard, über die Entwicklung von ETFs, den Wandel in der Finanzberatung, Interessenkonflikte und das richtige Vorgehen bei der ETF-Auswahl.

Herr Külps, stört es Sie eigentlich, dass Journalisten und andere Multiplikatoren den Vanguard-Gründer John C. Bogle immer wieder fälschlicherweise als Erfinder des ETF bezeichnen? Oder spielt das Ihrem Marketing in die Hände?

Külps: Stört es mich? Nicht im großen Stil. Ich weiß immer, welcher Journalist seine Hausaufgaben gemacht hat und wer da etwas oberflächlicher herangegangen ist. Wir stellen das dann bei den Interviews richtig. Herr Bogle hat ja auch nicht unbedingt den passiven Indexfonds erfunden. Er hat den ersten Indexfonds für Privatanleger ins Leben gerufen. ETFs sind ja eigentlich nur eine Erweiterung des passiven Investierens in einer anderen Hülle, die Bogle selber zum Teil kritisierte.

Was waren seine Argumente?

Külps: Ich habe ihn kurz vor seinem Tod getroffen und fragte ihn damals auch zu dieser Thematik. Bogle sagte, Sebastian, das ist mir eigentlich egal, ob der Fonds an der Börse gehandelt wird oder nicht. Am liebsten wäre mir, wenn ein Fonds einmal im Jahr offen hätte für den Handel. Dann müsste ich mir keine Sorgen machen, dass hin und her gezockt wird. Ich weiß einfach, dass das Geld vernichtet. Deswegen war Bogle kein großer Fan von ETFs, weil sie das passive und langfristige Investieren doch wieder kurzfristiger machen und den Kunden möglicherweise zu Entscheidungen verführen, die nicht im Sinne von Bogles Investmentphilosophie sind.

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Aber eigentlich sind ETFs doch als Instrument entwickelt worden, um kurzfristig und einfach ganze Wertpapiermärkte wie etwa den US-amerikanischen Aktienmarkt handeln zu können.

Külps: ETFs wurden in den 1990er-Jahren entwickelt, um eine neue Schicht der Liquidität in den Markt zu bringen, nachdem die Börsen eine Liquiditätskrise durchgemacht hatten. Und das hat auch sehr gut geklappt. Das konnte man gerade wieder zu Beginn der Coronakrise beobachten, als die Börsen stark einbrachen. Das war schon faszinierend zu sehen, wie effizient ETFs doch in der Preisfindung waren, gerade am Anleihenmarkt, wo die Liquidität schon mal etwas stockt. Häufig hatten Anleihen-ETFs vor dem Markt den Preis gefunden.

Letztlich spielt es aber keine Rolle, ob man ETFs für die kurz- oder langfristige Anlage nutzt. Das gute an diesen Produkten ist, dass sie provisionsfrei und für deutsche Anleger leicht zu handeln sind. Die stellenweise veraltete IT-Infrastruktur der Onlinebroker hierzulande erschwert den Handel mit klassischen Indexfonds. Das ist in Großbritannien zum Beispiel ganz anders. Dort verkaufen wir viel mehr passive Fonds als ETFs.

Was ist die Ursache?

Külps: Die Systeme für den Kauf und Verkauf von Fonds sind in Deutschland auf die Zahlung von Vertriebsvergütungen ausgelegt. Die gibt es bei Indexfonds aber nicht. Verwaltungstechnisch ist es für die Banken einfacher, ETFs zu listen, die sie wie Aktien ohne Bestandsprovisionen einfach durchlaufen lassen können.

Der Erfolg der ETFs wird den Markt in Deutschland aber vielleicht schneller ändern. Einige Länder haben bereits die in Deutschland noch üblichen Bestandsprovisionen, die für die Vermittlung von Fonds gezahlt werden, abgeschafft. Dafür wurden Honorarberatungsmodelle eingeführt, bei denen der Kunde für die Beratung bezahlt und der Berater keine Vermittlungsprovisionen mehr von den Fondsgesellschaften erhält. Viele Anleger in den USA haben bereits realisiert, dass Ihre Interessen besser bei unabhängigen Beratern mir Honorarmodell aufgehoben sind, weil sie dann eben nicht das teure Produkt verkauft bekommen, sondern das, was im Einklang mit ihren langfristigen Interessen steht.

In Deutschland gibt es bisher kaum Honorarberatung. Warum sollte sich das gerade jetzt ändern?

Külps: Viele bestehende Vertriebe werden schneller umdenken müssen, wenn sie das rasante Wachstum der ETFs nicht verpassen wollen. Sie müssen jetzt Geschäftsmodelle aufbauen, die honorarbasiert sind und nicht auf Ausgabeaufschlägen und Bestandsprovisionen beruhen. Ansonsten können sie mit der Empfehlung von ETFs und Indexfonds nichts verdienen. Inzwischen gibt es bereits viele Berater in Deutschland, die Vanguard-Produkte einsetzen. Der Druck von den Anlegern ist groß. Sie haben die klaren Vorteile der ETFs entdeckt. Deswegen werden immer mehr Vertriebe diese Produkte anbieten.

Auch die Direktbanken sind im Umbruch. Die hatten meiner Ansicht nach extrem hohe Preise für ETF-Sparpläne. Einige haben zum Beispiel 1,75 Prozent pro Ausführung genommen. Jetzt wurden die Kosten bei einigen auf null gesenkt. Das ändert das Spiel dramatisch.

Zur Person


Sebastian Külps leitet das Deutschlandgeschäft der amerikanischen Fondsgesellschaft Vanguard. Zuvor war im Brokerage von verschiedenen Großbanken in leitender Position tätig. Obwohl er aktive Fondsmanager beriet, investierte er selbst schon damals in passive Fonds von Vanguard. Die Gesellschaft ist der zweitgrößte Vermögensverwalter der Welt. Sie bietet ETFs, klassische Indexfonds und aktiv gemanagte Fonds an.

Wenn die Ausführung von ETF-Sparplänen nichts mehr kostet, wie verdienen Banken und Broker mit diesem Produkt noch Geld?

Külps: Das ist eine gute Frage. Die müssen Sie den Banken stellen. Ich denke, es ist eine Cross-Selling-Thematik. Die werden analysiert haben, dass jeder Sparplankunde weiteres Geschäft mitbringt, mit dem sich Geld verdienen lässt. Möglich ist auch, mit dem Verkauf der Wertpapieraufträge an einzelne Handelsplätze Einnahmen zu erzielen. So machen es Neo-Broker wie Trade Republik.

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Vanguard unterscheidet sich mit seiner genossenschaftlichen Rechtsform von anderen ETF-Anbietern. Was haben die Anleger davon?

Külps: Ich nenne Vanguard eine Quasi-Genossenschaft, weil die Gesellschaft in den USA anders aufgebaut ist als eine Genossenschaft hierzulande. Unser amerikanisches Modell lässt sich weltweit nicht replizieren. In den USA sind die Fonds und ETFs Eigentümer von Vanguard, und damit die Investoren dieser Produkte.

Es wird häufig geschrieben, dass wir keine Gewinne anstreben, aber das ist falsch. Richtig ist, dass wir unsere Gewinne für drei Sachen nutzen: Erstens erhöhen wir unsere Bilanz, wenn wir wachsen. Zweitens investieren wir in Wachstum und Entwicklung und drittens verwenden wir Gewinne, um die Fondspreise für unsere Anleger zu senken. Auf diese Weise zahlen wir gewissermaßen eine Dividende aus.

Das macht Vanguard jetzt schon seit Jahrzehnten so. Vor circa 45 Jahren zahlten Anleger für die Verwaltung eines Vanguard-Fonds in den USA im Schnitt 0,6 Prozent pro Jahr. Heute sind es 0,09 Prozent. Das ist eine stetige Preissenkung, die wir auch international und in Europa nachweisen können. Wenn wir Kostenvorteile erzielen, geben wir sie an unsere Kunden weiter. Auch die Erträge, die wir mit Wertpapierleihgeschäften erwirtschaften, kommen zu 100 Prozent den Fonds zugute. Andere ETF-Anbieter zapfen sich eben 30 bis 40 Prozent dieser Gewinne ab. Wir wollen im Einklang mit dem Endkunden sein. Das ist unser Unternehmensgedanke.

Aber wie genau glauben Sie, ein gleichgerichtetes Interesse mit dem Anleger herzustellen? Anbieter von Finanzprodukten sind gewinnmaximierende Unternehmen. Der Anleger steht da erst an zweiter Stelle, wenn überhaupt.

Külps: Eine typische Fondsgesellschaft hat Eigentümer oder Aktionäre. Die sind natürlich erpicht darauf, eine Rendite zu verdienen. Die Gesellschaften streben danach, ihre Margen zu erweitern. Sie wollen für ihre Aktionäre da sein, aber auch für ihre Anleger. Und da besteht ein Interessenskonflikt. John C. Bogle sagte immer, ich kann nicht zwei Herren dienen. Er wollte eine Struktur aufbauen, die nur dem Endanleger dient. Das konnte nur funktionieren, wenn die Anleger auch Eigentümer der Gesellschaft sind.

Niedrige Kosten sind ein wichtiges Verkaufsargument von Vanguard. Aber letztlich ist es doch so, dass ein Anleger gar nicht weiß, was ein ETF in Wirklichkeit kostet, weil die ausgewiesenen Verwaltungskosten nur einen Teil der tatsächlichen Kosten erfassen. Insofern stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Anleger ETF auswählen sollen, wenn es mehrere Produkte auf denselben Index gibt?

Külps: Bei der ETF-Auswahl sollten Anleger auf die langfristige Rendite schauen und auf die Handelskosten. Das ist der beste Weg es hinzukriegen. Der Vergleich der Renditen vermittelt ein ziemlich gutes Gefühl, wie viel Kosten in dem Produkt drin sind. Beim Renditevergleich muss man aber auch im Auge behalten, welche Risiken der ETF eingegangen ist, zum Beispiel bei der Wertpapierleihe. Wenn ein ETF Wertpapiere verleiht und der Anbieter etwas von dem Ertrag behält, dann sind das Kosten, weil die Anleger das Risiko für das Geschäft getragen haben. Diese Kosten werden aber auch bei einem Renditevergleich nicht reflektiert.

Ja, ich glaube, die gesamte Branche muss noch daran arbeiten, dass sich die Transparenz der Kosten weiterhin verbessert und das die Bemessungsgrundlagen für alle einheitlich sind. Zurzeit berechnen ETF-Anbieter Teile der Kosten auf unterschiedliche Weise.

Der Interviewer


Markus Neumann ist Finanzjournalist, Herausgeber des Online-Anlegermagazins Fairvalue und Sachbuchautor. Zuletzt erschien von ihm „Das ETF-Portfolio – wie Sie ein fast unschlagbares Depot zusammenstellen und managen“. 2020 war er für den Deutschen Journalistenpreis in der Kategorie Vermögensverwaltung nominiert. Folgen Sie ihm auf Twitter.

© Fairvalue 28.04.2021

Fotografie: Vanguard

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